un blog de Radu Dumitru

►► canalele mele de YouTube: youtube.com/RaduDumitru (personal) și youtube.com/NwraduBlog (tech) ◄◄

Mașinile autonome vor opri întotdeauna complet la semnul Stop

15 Feb 2022  ·

AUTO  ·

35 comentarii

Spuneam anterior că mașinile autonome vin la pachet cu două probleme filosofice de rezolvat, de programat din software mai bine zis. Dar acum uitați una subțirică, însă foarte amuzantă: Tesla va dezactiva în sfârșit manevra de rolling stop, cea în care mașina încetinește la semnul Stop dintr-o intersecție, dar fără a opri de tot în dreptul acestuia.

Altfel spus, autopilotul mașinii proceda exact cum fac majoritatea șoferilor umani. Codul Rutier cere ca la indicatorul Stop să oprești la zero mașina și să te asiguri înainte de a intra în intersecție, dar în majoritatea cazurilor nu face nimeni asta. Există foarte multe intersecții unde ai vizibilitate pentru a vedea încă de când te apropii că nu vine vreo altă mașină, așa că ce rost mai are să oprești la zero? Știți deja asta, că nu-i nimeni care oprește întotdeauna la Stop.

Eh, nici pilotul automat Tesla nu oprea, dacă nu avea de ce. După ceva scandal făcut de NHTSA, adică National Highway Traffic Safety Administration din SUA, acum Tesla va dezactiva această funcție pe care o introdusese prin octombrie. Mașina făcea un rolling stop, adică stop fără oprirea propriu-zisă, în anumite condiții: intersecții cu viteză foarte mică, vizibilitate rezonabilă pentru senzorii ei, pătrundea oricum cu viteză mică în intersecție șamd. După un nou update de software, va opri de fiecare dată la semnul Stop, indiferent de condiții.

Mi se pare interesant cum condusul autonom înseamnă de fapt respectarea la sânge a literei legii. Faptul că un om semnalizează cu 20 de metri înainte să schimbe direcția de mers, iar mașina autonomă ar semnaliza fix cu cât cere legea este de fapt mai puțin important pentru șofer. Să oprească însă de fiecare dată la semnul Stop, deși se vede clar că nu vine nici o altă mașină prin zonă, devine însă unul dintre momentele când zici “mai bine conduceam eu”.

Și soluția desigur că este ca o mașină autonomă să respecte întotdeauna legea la literă. Dacă un șofer nu oprește de tot la semnul Stop, ci intră în intersecție și face un accident, atunci situația este clară: nu s-a asigurat bine, adică este unul dintre cazurile când mai bine oprea de tot la indicatorul Stop pentru că s-a înșelat crezând că vede bine intersecția respectivă fără a opri de tot. Este vinovat, suportă consecințele.

La mașinile autonome, însă, vina pentru un astfel de accident nu va mai fi a șoferului, ci a producătorului mașinii, caz în care acesta trebuie să plătească toate despăgubirile. Prin urmare, automobilul mai bine respectă întotdeauna legea.

Sunt curios dacă vor apărea și alte asemenea probleme de tuning. Mai mult ca sigur da. De fapt, mă aștept ca inclusiv în viitorul îndepărtat pilotul automat să nu funcționeze decât pe autostrăzi sau drumuri cu situații simple. În orice alt caz, poate într-o intersecție complicată sau la vreo situație neprevăzută, pare mai simplu ca mașina să-i ceară șoferului să preia controlul pe acea porțiune decât să lase software-ul să facă ce crede că ar trebui făcut, ceea ce ar putea duce la un accident în care producătorul mașinii trebuie să dea banii de la el. Nu cred că producătorii își vor asuma altceva decât situațiile cele mai simple și ușor de calculat pentru software-ul respectiv.

    35 comentarii

  1. Eu opresc intotdeauna la stop, chiar si daca sunt pe camp. Ce-i drept, fac asta doar de vreo 10 ani, nu am facut de la inceput.

    De ce fac asta, 2 motive:
    – regula e regula, for fuck’s sake
    – imi creez un reflex care ma va salva de situatia “aia” in care nu am oprit complet pt ca eu nu opresc complet si am facut accident.
    Da, stiu ca voua nu vi se poate intampla, dar eu sunt un sofer mai slab, na, ce sa fac.

      (Citează)

  2. Opresc intotdeauna la stop de cand am carnet (11+ ani). Semnalizez cu cel putin 50m (sau mai mult in afara localitatii) inainte de a efectua manevra de schimbare a directiei sau de depasire.
    Faptul ca unii s-au obisnuit sa nu respecte legile (!) este o anormalitate care ar trebui reparata prin sanctiuni drastice, nu sa ne obisnuim toti cu aspectele astea. Chiar sper sa vina mai repede masinile astea autonome, am mai scapa de bizonii din trafic.

      (Citează)

  3. Un exemplu de imaginatie : Niste hoti pun un stop fals pe o strada mai putin circulata, masina opreste si jefuiesc ocupantii.
    Nu mai zic de cei care vor face chestii de genul intentionat doar pentru a fi haos.

      (Citează)

    • o sa apara stopuri cu coduri QR si radio cu semnatura electronica pe coordonatele unde sunt puse daca se abuzeaza.

        (Citează)

    • Pai chestia asta o poti face azi, cu orice masina. Nu e nevoie de semn de STOP, poti sa pui un obstacol oarecare in mijlocul drumului.
      Nu vad de ce ar fi o problema specifica sau relevanta pentru vehiculele autonome.

        (Citează)

    • Pentru ca software-ul executa comenzi pe baza datelor de la senzori. Date care pot fi foarte usor fake-uite.
      Un om mai si gandeste.

      Cauta pe google `spoofing autonomous cars` sau `spoofing lidar`

      http://www.allaboutcircuits.com/news/saturating-spoofing-lidar-attacks-cast-doubt-safety-driverless-cars/

      Yes, it turns out that LiDAR is highly susceptible to malicious behavior carried out by the modern equivalent of the mafia guys who, back in the old days, simply cut the brake line. The conclusion of this study is fabulously candid:

      Compromised LiDAR systems could “endanger human lives”.
      Experimentation has confirmed that two types of attacks can “severely degrade” LiDAR performance.
      Known countermeasures are either “infeasible” or of questionable efficacy.
      Serious attempts to address attacks of this nature are currently “absent”.
      If we insist on pursuing driverless vehicles, automakers need to get their act together “before [it is] too late”.

      Stiu, Tesla nu foloseste lidar http://www.youtube.com/watch?v=-Gv_DC97qhY

        (Citează)

    • @Razvan, nu trebuie neaparat sa te complici sa pui un semn de stop pe o strada mia putin circulata. Este suficient ca hotul sa se puna in fata masinii si obtine acelasi rezultat pentru ca, cel putin la nivel teoretic, masina autonoma ar trebui sa opreasca cand vede un obstacol.

        (Citează)

    • Eu ma gandesc mai mult la partea de a creea haos. Gandeste-te ce inseamna sa pui un spoofer lidar pe o autostrada si masinile sa franeze ca “vad” un obstacol care nu exista.
      Asta e doar un exemplu mai sofisticat, dar se poate face mult mai simplu, vezi proiector de pe drona, semne puse aiurea, etc
      Pentru mine o masina autonoma este o masina fara volan si pedale. De asta eu nu cred ca asa ceva va fi vreodata functional in masa, gen filme SF.

        (Citează)

    • @Razvan, poate din cauza asta Tesla a decis sa renunte la LIDAR si sa se bazeze doar pe camerele video.

      Exista multe vulnerabilitati ale unui sistem autonom, dar cu timpul acestea vor fi corectate. La fel cum si PC-urile sau telefoanele mobile au multe vulnerabilitati, dr continuam sa le folosim, asa va fi si in cazul masinilor.

        (Citează)

  4. boss, in Ro nu se opreste, in America se opreste mereu orice masina la stop. Politia cand vede ca nu te opresti la stop stie ca esti european :))
    Altfel, n-ar mai exista stop, ci doar cedeaza prioritatea.

      (Citează)

    • mihai:
      boss, in Ro nu se opreste, in America se opreste mereu orice masina la stop. Politia cand vede ca nu te opresti la stop stie ca esti european :))
      Altfel, n-ar mai exista stop, ci doar cedeaza prioritatea.

      M-a amuzat aia cu “cedeaza prioritatea”.

        (Citează)

  5. soluția e ca acolo unde semnul STOP nu e strict necesar să fie înlocuit de semnul cedează. Semnul STOP se presupune că a fost pus acolo cu un motiv, nu la plezneală. Primăriile mai actualizează semnele, nu-s bătute în cuie.

      (Citează)

    • Ei bine, singura diferenta intre Stop si Cedeaza este ca al doilea se pune in locuri unde ai vizibilitate mai buna. Altfel, sint echivalente, adica esti obligat sa opresti la ambele

        (Citează)

  6. Mi-am adus aminte de acum 15 ani cand am fost in Canada la niste prieteni si am mers cu ei cu masina. Eram intr-o parcare de magazin efectiv goala, iar la fiecare intersectie era semnul stop. De fiecare data oprea complet, se uita in toate directile si mergea mai departe. Si culmea, ca erau romani emigrati de cativa ani acolo.
    Asta cu legile sunt facute sa nu fie respectate probabil e motivul pentru care suntem unde suntem. Si da, sigur siguranta pe strazi se va imbunatati cand nu vei mai avea “libertatea” sa nu respecti regulile.

      (Citează)

  7. Din ce am inteles e vorba de unele state unde e legal sa faci rolling stop si altele nu. Probabil nu avea regula setata in functie de stat si acum au dezactivat-o peste tot pentru siguranta.

      (Citează)

  8. Zice cineva mai sus:

    “Semnalizez cu cel putin 50m (sau mai mult in afara localitatii) inainte de a efectua manevra de schimbare a directiei sau de depasire.”

    In Bucuresti, in 50 de metri poti avea 2 strazi, plus o parcare, pe unde poti schimba directia. II inebunesti pe toti la cap daca bagi asa semnalizare.

    Regula sanatoasa si normala la cap de semnalizare e cu aproximativ 3-4 secunde inainte de a face manevra, poate putin mai mult la viteze de peste 50 de km la ora. Bine, asta nu e in lege.

      (Citează)

    • Care-i cel mai rau lucru ce se poate intampla daca semnalizezi mai devreme? Probabil ca cel din spatele tau va merge ceva mai incet si va fi pregatit sa franeze.

      In schimb daca tu semnalizezi cu intarziere, in ultimele 3-4 secunde, adica in ultimii 20 de metri, este posibil ca cel din spatele tau sa nu mai aiba timp sa se incadreze pe alta banda si sa fie nevoit sa astepte pana faci tu virajul.

        (Citează)

    • @Andrei G: iti spun eu ce-i rau: In trafic nu exista altul doar in spatele tau, prin semnalizarea prea devreme ii poti incurca mult mai tare pe cei care ies de pe strazi laterale. Concret: eu ies in drum principal cu viraj dreapta de pe strada secundara, automat dau prioritate la tot ce trece prin fata mea din stg spre dreapta. Daca vine unul cu semnal la dreapta in mod normal eu consider ca va vira pe straduta de pe care ies eu si voi pleca de pe loc. Si teapa ca desteptul doar dorea sa traga dreapta dar dupa intersectie si a semnalizat ”din timp” dupa logica lui.

        (Citează)

    • @EGO, gresesti. Nu a semnalizat din timp confom logicii lui, a semnalizat din timp conform legii.

      Iar exceptii de genul acesta, despre care discutam aici, sunt extrem de rare. De cate ori intalniti in traficul de zi cu zi cazuri in care in 50 de metri ai 2 intersectii + o parcare si exect in zona respectiva trebuie sa virezi tu dreapta?

        (Citează)

    • @Andrei G ba nu e vorba deloc de situatii rare, in exemplul dat de mine respectivul semnaliza dreapta pentru ca intentiona sa opreasa sa coboare o persoana din masina, deci nu vorbim de 2 intersectii sau parcare dupa intersectie.
      Legea trebuie respectata in spirit, nu in literă!

        (Citează)

  9. cea mai importanta lege de oras ce trebuie respectata de masinile autonome: nu intri in intersectie daca nu o poti elibera. Sa vezi distractie cand toti soferii se baga si aia cu autonoma stau vreo 3-4 semafoare, isi baga picioarele si preiau controlul pana in partea ailalta a intersectiei.

      (Citează)

  10. D4n:
    o sa apara stopuri cu coduri QR si radio cu semnatura electronica pe coordonatele unde sunt puse daca se abuzeaza.

    Ce gluma buna :)

      (Citează)

    • De ce este o gluma buna asta? Daca reusim sa avem masini autonome, care se deplaseaza singure, nu vad nimic SF sa avem si semne de circulatie cu chipuri de semnalizare.

        (Citează)

    • Nu e glumă. Asta se aplică deja la vapoare, în zone cu trafic intens (cîteva locații), de cînd s-au instalat hărți electronice (ECDIS). Te uiți pe baltă și nu vezi geamanduri, dar pe ecran sînt puzderie.

        (Citează)

  11. cand am condus in state (ny state) mi-au zis toti cunoscutii ca acolo semnul de stop nu e optional si ca daca vreau sa raman cu carnet sa opresc mereu. Si da, toti opreau complet masina la stop. Mi s-a parut ff bizar la inceput dar nu e singurul lucru bizar acolo

      (Citează)

    • Si in Romania cum e semnul de STOP? Nu e la fel?

        (Citează)

    • Eu sunt curios, daca e ok sa nu opresti la stop daca vezi clar ca nu vine nimeni, de ce ai opri la rosu in aceleasi conditii. Sau daca tot ai oprit de ce, cand nu mai vine nimeni, nu te asiguri temeinic si pleci.

        (Citează)

  12. Bending the law este o practica si la americani.
    Acum este by the law la Tesla :))

    La noi, e bine sa respecti legea

      (Citează)

  13. Numai șoferi corecți pe aici. Oare unde sunteți, că nu vă văd în trafic.

      (Citează)

  14. Mi se pare interesant cum condusul autonom înseamnă de fapt respectarea la sânge a literei legii.

    Mie mi se pare haios ca pui problema asa cand semnul STOP, spre deosebire de Cedeaza Trecerea, are fix rolul ala, de a te obliga sa opresti, nu sa te asiguri din mers.
    In Romania ti se suspenda permisul de conducere daca politia te prinde ca nu opresti la Stop. Nu stiu cum e in US, dar semnul de circulatie inseamna tot aia si e un semn foarte important, iar importanta consta fix in distinctia asta, nu e un cedeaza trecerea mai ingrosat.

    Eu unul as da in judecata producatorul unei rable autonome care nu opreste la STOP, indiferent daca nu sunt eu responsabil.

      (Citează)

  15. Semnul STOP se mai numea, pe vremuri imemoriale pentru cei mai tineri decat mine “Opreste – asigura-te – porneste”. Chiar, stiti care sunt semnele de circulatie care au o forma diferita de un patrat sau cerc/disc in legislatia europeana? Da, Stop, Cedeaza, Drum cu prioritate si celebra cruce a lui Sf Andrei. Or fi mai importante, dracu’ stie, sa se vada si din partea cealalata a drumului.

      (Citează)

  16. Cred că cei care s-au agitat pe tema asta nu au reușit să înțeleagă un lucru simplu: că o mașină autonomă nu se asigură în intersecție la fel cum o face un șofer, ci “scanează” în timp real traficul pe baza informațiilor primite de la toți senzorii și camerele de care dispune, putând lua decizii mult mai rapid, probabil și mai sigur decât un conducător uman, gradul de prudență fiind setat în mod normal mult mai sus.

    Pe de cealaltă parte, mă pot gândi la două argumente care ar putea susține o asemenea cerință:
    – deși mașina se conduce autonom, se presupune totuși că șoferul trebuie să continue să fie atent la drum și să fie pregătit în orice moment să intervină sau chiar să preia total controlul. Ori, nu ar putea face asta dacă mașina nu i-ar permite și lui să se asigure (în acest caz, la întâlnirea semnului Stop) chiar dacă ea, mașina, știe deja că are “cale liberă” și poate pătrunde în intersecție fără a mai opri;
    – mergând mai departe cu logica asta și presupunând că toată lumea ar fi ok cu ideea că mașinile autonome nu sunt obligate să oprească la Stop, pe măsură ce sistemele de self-driving vor deveni tot mai avansate, probabil cineva (l-aș vedea în stare pe Elon) s-ar putea gândi că e ok și să treacă pe roșu, dacă mașina s-a “asigurat” că nu există trafic și “știe” că poate face asta.

      (Citează)

    • Probabil cand vom ajunge stadiul in care toate masinile de pe sosele vor fi autonome, nu va mai fi nevoie de niciun semn de circulatie. Masinile vor comunica intre ele si vor stabili cine trebuie sa acorde prioritate pe baza reguli trimise de la un cenytru de control al traficului.

        (Citează)

    Alătură-te discuției, lasă un mesaj

    E-mail-ul nu va fi publicat. Fără înjurături și cuvinte grele, că vorbim prietenește aici. Gândiți-vă de două ori înainte de a publica. Nu o luați pe arătură doar pentru că aveți un monitor în față și nu o persoană reală.

    Apăsați pe Citează pentru a cita întreg comentariul cuiva sau selectați întâi anumite cuvinte și apăsați apoi pe Citează pentru a le prelua doar pe acelea. Link-urile către alte site-uri, dar care au legătură cu subiectul discuției, sunt ok.


    Prin trimiterea comentariului acceptați politica de confidențialitate a site-ului.



    Vreți un avatar în comentarii? Mergeți pe gravatar.com (un serviciu Wordpress) și asociați o imagine cu adresa de email cu care comentați.

    Dacă ați bifat să fiți anunțați prin email de noi comentarii sau posturi, veți primi inițial un email de confirmare. Dacă nu validați acolo alegerea, nu se va activa sistemul și după un timp nu veți mai primi nici alte emailuri

    Comentariile nu se pot edita ulterior, așa că verificați ce ați scris. Dacă vreți să mai adăugați ceva, lăsați un nou comentariu.

sus