un blog de Radu Dumitru

►► canalele mele de YouTube: youtube.com/RaduDumitru (personal) și youtube.com/NwraduBlog (tech) ◄◄

Capcane înalte

29 Jan 2013  ·

GÂNDURI  ·

28 comentarii

Cathedral Plaza, clădirea de 18 etaje de lângă Catedrala Sf Iosif, atât de discutată în numeroase scandaluri anii trecuți, trebuie demolată, conform deciziei instanțelor.

Ce mă sperie sunt următoarele paragrafe dintr-un raport:

dintr-o eroare de comandă, în stâlpii BAR ai parterului a fost turnat beton clasa C20/25 în loc de C32/40″ (pag. 34 din raport). Turnarea stâlpilor de rezistenţă BAR ai parterului cu un beton de o clasă inferioară C20/25 faţă de propunerea din proiect reprezintă o abatere foarte gravă deoarece stâlpii parterului susţin o clădire de 18 etaje cu o suprafaţă totală de 24.000 mp. şi o greutate de cca 30.000 de tone.

Problemele apărute pe parcursul execuţiei: unele abateri de execuţie dincolo de toleranţele admise, cu precădere la verticalitatea profilelor metalice din infrastructură, implicit şi a piloţilor; lipsa de aprovizionare cu diametrul de armături prevăzut în proiect, înlocuite cu alte tipuri de bare, montarea incorectă a unor armături; segregarea betonului; fisuri în planşee; lungimi insuficiente de suprapunere a armăturilor, ancorare necorespunzătoare; probleme de continuitate în zona rosturilor de turnare (pag 30, pct 5.3. din raport),


Cathedral Plaza este o clădire foarte controversată, acesta fiind motivul pentru care există această expertiză tehnică ce notează și alte probleme mari. Acum gândiți-vă la următoarele: câte alte clădiri de birouri pe lânga care trecem zilnic poate au fost făcute cu beton ieftin? Câte ansambluri rezidențiale noi sunt în București și dintre acestea oare câte au diverse probleme pe care nu le-a constatat încă nimeni? Câte capcane de beton și oțel or fi în total prin oraș?

cathedral_plaza

sursa: B365 via zoso.ro

    28 comentarii

  1. Aflam la primul cutremur mai serios, asa cum au aflat si turcii prin 2000

      (Citează)

  2. A zis-o boris bine de tot mai sus. Nu doresc nimanui sa fie prin Bucuresti la primul cutremur mai serios. Nu ca in restul tarii s-ar fi construit in alt stil, dar la Bucuresti sunt mult mai multe cladiri dinastea mari.
    Vorba aia, da-l incolo proiect, stim noi mai bine, merge si-asa ;)

      (Citează)

  3. am aflat-o deja in `77, o sa o aflam probabil din nou in curand.

      (Citează)

  4. Nu vrei sa stii ca la unul din cele mai mari ansambluri rezidentiale din Bucuresti, cu blocuri turn foarte inalte, s-a dat initial prin studiul geotehnic o solutie de fundare pe piloti de un anumt diametru si la o anumita adancime. Dezvoltatorilor nu le-a placut solutia pentru ca era prea costisitoare si atunci au gasit ei un geolog batran, cu un picior in groapa, care le-a dat o solutie de fundare cu parametrii la jumatatea celor din solutia initiala. Totul bineinteles, urmand a fi executat la jumatate din costuri.
    Pe geologul ala batran il doare la basca, el si-a luat banii si sunt putine sanse ca urmatorul cutremur mare sa-l prinda in viata si sa dea socoteala. Insa tipa care a executat studiul initial a zis ca la urmatorul cutremur peste 7 grade, primul loc in care o sa mearga o sa fie ansamblul ala, sa vada cate blocuri din cele 7 mai sunt in picioare. Ea pariaza ca mai putin de jumatate.

      (Citează)

  5. problemele (de obicei) sunt stiute de toate partile implicate in proiect/executie; cei de la I.S.C. sunt principalii vinovati, uita te in jur in bucuresti la cate santiere sunt si modul lor de organizare (minim bun simt trebuie sa ai, ca sa ti dai seama ca ar trebui inchise, ex. cel mai bun e al santierelor care se ocupa cu anveloparea blocurilor); dar foamea de bani e mare; si stai linistit cladirea aia nu se va demola, pt ca baietii destepti au investit in ea, nu cred ca H.J. e definitiva

      (Citează)

    • @alexa: cam este, dezvoltatorul a încercat inclusiv la CEDO fără succes. Mai interesant este cum vor demola o clădire fără implozie, pe bucăți. Ar fi interesat de făcut un timelapse pe perioada aceea.

        (Citează)

  6. @boglus: te referi la ala de pe cheiul Dambovitei? Ala are probleme mari, un turn cu o fundatie gresit proiectata, care a inceput sa se incline, s-a incarcat cu beton si l-au facut cu vreo cateva etaje mai putin inalt… povesti de groaza, stiu pe cineva care a lucrat pe santier. Nu mai retin cum se numeste ansamblul.

      (Citează)

  7. @ipo: Bingo !

      (Citează)

  8. @ipo:

    sunt mai multe pe chei, inclusiv ala de a luat foc.

    Cred totusi ca te referi la cel de langa actualul si viitorul santier la pasaj, adica la intersectia cu Mihai Bravu.

      (Citează)

  9. Asmita Gardens…

      (Citează)

  10. Ai perfecta dreptate. E doar un caz.

      (Citează)

  11. Eu cred că se dramatizează, chiar dacă se pleacă de la un sâmbure de adevăr. Exclud din start exemplul din articol, pentru că acolo e foarte clar: există o expertiză tehnică și o decizie a instaței. O să încerc să iau ideile pe rând, poate ne mai lămurim.

    @Radu: În primul rând nu cred că poate fi vorba de beton ieftin. În majoritatea cazurilor (exceptând clădirile înalte și cele speciale), clasa betonului se alege în funcție de expunerea sa la intemperii, îngheț-dezgheț, apă de mare etc. Betoanele folosite acum sunt mult superioare celor folosite acum 20 de ani. Problema e că nu se admite schimbarea clasei betonului la execuție pentru că ansamblul structural se va comporta altfel. Nu neapărat mai prost, dar altfel. În plus, proiectantul nu va mai răspunde pentru siguranța structurii – similar cu garanția unui obiect electronic: nu respecți instrucțiunile, se anulează garanția.

    @Radu Luca: nu cred că ești în măsură să faci astfel de afirmații.

    @stefan: dacă privști normele de proiectare antiseismice valabile în România, eu zic că nu e chiar atât de rău.

    @boglous: ai și tu dreptatea ta, dar la un proiect tehnic și/sau de execuție nu participă doar un geotehnician. Studiile gotehnice se verifică MLPAT. E drept, se întâmplă, totuși. Mi-e greu să cred că un inginer spune ”cutremur de 7 grade”, pentru că gradele alea nu dau intensitatea cutremurului.

    @alexa: ISC sunt un arbitru, nu mai mult. Există beneficiar, proiectant, diriginte de șantier, executant, RTE și mulți alții. ISC trebuie să se asigure că se respectă anumite proceduri și atât. Pentru celelalte lucruri râspund cei enumerați, după caz. Un șantier privat nu se închide pocnind din degete.

    @ipo: pot să-ți spun doar că la o clădire nu adaugi pur și simplu etaje. O clădire ca asta care nu respectă autorizația de construire va fi demolată. Unele povești de pe șantier sunt simple povești.

    În rest, ca o părere personală extrapolată la nivel național, problemele nosatre la cutremur sunt date de clădirile neîntreținute în timp, nu de cele noi.

      (Citează)

  12. Am vazut anul trecut un documentar despre cutremure si cum se se proiecteaza cladirile in America Latina, cică acolo, daca o cladire se prabuseste este tras la raspundere dezvoltatorul imobilului, la noi nu exista astfel de lege.

      (Citează)

    • @tiby: da, dar legile lor sunt o consecință a cutremurelor mari și relativ dese și a clădirilor picate la ele. Din păcate, e genul de chestie unde se iau măsuri după dezastru, nu înainte.

        (Citează)

  13. fun va fi cu cei care au credit pentru achizitionarea de apartamente in astfel de blocuri: asiguratorul va plati bancii si tu ramai si fara casa si fara $ dati… Asta in cazul in care nu va considera ca i-au fost asucnse cu culpa anumite defecte importante si va refuza achitarea asigurarii. Si atunci, discutii tu cu banca, prieteneste, zic…..

      (Citează)

    • @Widsith: da, situația cea mai nasoală. Într-un fel e valabilă pentru toți. Nu sunt sigur că dacă asiguri un apartament la care ești proprietar deplin îți dă firma înapoi banii, gândește-te că la un cutremur vor avea foarte multe polițe de plătit. Poate doar dacă te asiguri la cei mari, numele grele din lume, dar și acolo depinde ce statut au în România și nu știi niciodată cui vând business-ul de aici.

        (Citează)

  14. dam167, esti inginer proiectant? daca da, nu vreau sa stiu ce ai proiectat/proiectezi. mi s-a parut jenant tot ce ai avut de spus.

      (Citează)

    • @cr: exceptând betonul, unde nu mă bag, eu zic că a spus destul de bine ce-a zis…

      În ce privește betonul, acel C x/y reprezintă indici de rezistență.

        (Citează)

  15. @cr: pe ce iti bazezi atacul asupra lui @dam167?

    Mie, ca inginer (desi nu constructor, dar cu mai multe rude de gr I in familie in bransa), nu mi se pare ca ar fi spus ceva exagerat.

      (Citează)

  16. “rude de gr I in familie”… E clar ca nu am facut filologia in liceu.

      (Citează)

  17. Cx/y este clasa de rezistență a betonului. Există niște epruvete standard din beton pentru stabilirea acestei clase de rezistență, cu fractilul de 5% (adică pobabilitatea de 95% ca rezistența betonului să fie minim cea prescrisă). Practic, se ia un număr de probe iar rezistența se normează statistic.

    La un beton de clasă C25/30, 25 este rezistența la compresiune a betonului măsurată în megapascali (echivalent N/mmp) determinată pe epruvete cilindrice, iar 30 aceeași rezistenșă determinată prin încercarea unor cuburi de latură normată. Se consideră că încercările pe cilindri oferă rezultate mai apropiate de realitate.

    Atenție, asta e numai rezistența betonului. Un beton performant are o rețetă dată de proiectant, unde se specifică dozajul deciment, aditivi, raport apă/ciment, agregate etc.

    Asta era teoria. Un beton mai rezistent cere un procent de armare mai mare. În același timp rezultă un ansamblu mai rigid. În alte țări din Europa se preferă betoane mai tari, în timp ce în România se merge de multe ori pe betoane mai puțin rezistente și ansamble structurale mai elastice. Nu vreau să spun că nu trebuie să alegem un C35/45, ci doar că în anumite cazuri este preferat un C25/30.

    În alegrea clasei betonului mai contează mediul în care stau elementele respective:
    – ploaia și înghețul afectează în timp betonul, deci, la exterior se mărește clasa betonului sau se protejează;
    – atacul chimic (în mediul industrial) de asemenea conduce la clase superioare;
    – traficul sau uzura mecanică impun și ele clase superioare;
    – la clădirile importante, probabil rezistența la foc e un factor determinant în alegera clasei betoanelor.

    @cr: propun să dezvolți. Nu de alta, dar dacă tot spun tâmpenii, luminează-mă atât pe mine cât și pe cei ce citesc.

      (Citează)

  18. @boglus, @nashu_mare: Asmita Gardens, corect.

      (Citează)

  19. @dam167: o eroare ar fi ca studiul geotehnic NU se verifica la MLPAT ci in cel mai bun caz de catre un verificator autorizat cu stampila, tot geolog. Care verificator, in 99% din cazuri nu se deplaseaza pe teren ci se uita din birou peste studiu, pune stampila si ia, dupa caz, intre 100 si 1000 de euro.
    Apoi, bineinteles ca decizia finala asupra solutiei de fundare o ia structuristul. Dar sa vad eu structuristul care, daca studiul zice ca e nevoie de piloti turnati cu diametrul de 50 de cm, la adancimea de 20, o sa sape un cm in plus. Asta in conditiile in care, la o lucrare de asemenea amploare, in cadrul studiului s-au facut foraje la 50-60 m, incercari cu placa, teste de penetrometrie dinamica/statica, si zeci de analize de laborator. Ca sa nu mai zic ca structuristului ii sufla permanent in ceafa dezvoltatorul, care pune presiune pe costuri. Oricum, el dpdv legal este acoperit daca respecta parametrii din studiul geotehnic.
    Este ok sa spui cutremur de 7 grade. Trebuia sa precizez scara? sau sa intru in detalii geofizice ca sa plictisim pe toata lumea?

      (Citează)

  20. @dam167, ne vedem aici dupa primul cutremur major care o sa darame cladiri in bucuresti si vedem ce pica. Eu merg (in ordine) pe cladirile vechi (<1950), cateva complexe rezidentiale + vile/case noi (mai ales cele facute prin foste zone inundabile, gen popesti-leordeni).

    Problema e insa putin diferita, unul care sta intr-o cladire de la 1940 are o vaga idee despre riscul la care se supune. Unul care are apartament/vila noua la care va termina ratele prin 2030, are alte asteptari. Primele vor cadea din cauza varstei/proiectarii de atunci/materialelor etc. Celelate vor pica din cauza furtului si a hotiei generalizate, si vinovatii nu vor plati pentru asta.

    Din punctul meu de vedere o inspectie corect facuta care sa aiba ca rezultat concluzii gen cele prezentate de Radu ar trebui sa se lase cu arestari si pedepse cu executare in randul tuturor celor care au pus avize/semnat. Daca dezvoltatorul a fost destul de smecher sa nu semneze personal nimic, asta e scapa, dar macar sa invete toti restul ca nu merita sa te arunci la 10-20-50k eur la schimb cu viata catorva zeci/sute de oameni.

      (Citează)

  21. @boglous: din păcate atât geologul cât și structuristul încearcă să scape de responsabilitate. Pe de o parte geologul recomandă prin studiul geotehnic, iar structuristul respectă. Corect e ca în urma recomandărilor să se stabilească o soluție de comun acord sau fundația să fie proiectată de geolog. Recomandarea e recomandare ca să nu răspundă geologul, iar studiul geo e cuvânt de lege ca să nu răspundă proiectantul. Per total nu zic că nu ai dreptate, dar pe hârtie nimeni nu stabilește soluții, ci doar preia sau, în cazul geologului, recomandă.

    E ok să spui cutremur de 7 grade (da, Richter, știe toată lumea) la buletinul de știri, ca lumea să aibă un reper (Vrancea ’77). Tehnic, un inginer nu are de ce să spună 7 grade, pentru că asta reprezintă magnitudinea, adică aria pe care se rsimte seismul și nu indică în nici un fel intensitatea. În funcție de valoarea maximă a accelerației și intervalul de timp un cutremur poate fi devastator sau nu.

    E posibil să ai dreptate cu verificarea. Cred că Af aparține de MTCT și nu de MLPAT.

      (Citează)

  22. @boris: corect. Părerea mea e că o soluție relativ simplă și ieftină pentru cei ce vrem să cumpărăm o casă sau un apartament e consultanța. Pentru 100-200 euro vei fi mai ferit de clădirile cu probleme. Firmele de consultanță sunt în general firme de proiectare și cam știu ce se întâmplă în jurul lor.

      (Citează)

    Alătură-te discuției, lasă un mesaj

    E-mail-ul nu va fi publicat. Fără înjurături și cuvinte grele, că vorbim prietenește aici. Gândiți-vă de două ori înainte de a publica. Nu o luați pe arătură doar pentru că aveți un monitor în față și nu o persoană reală.

    Apăsați pe Citează pentru a cita întreg comentariul cuiva sau selectați întâi anumite cuvinte și apăsați apoi pe Citează pentru a le prelua doar pe acelea. Link-urile către alte site-uri, dar care au legătură cu subiectul discuției, sunt ok.


    Prin trimiterea comentariului acceptați politica de confidențialitate a site-ului.



    Vreți un avatar în comentarii? Mergeți pe gravatar.com (un serviciu Wordpress) și asociați o imagine cu adresa de email cu care comentați.

    Dacă ați bifat să fiți anunțați prin email de noi comentarii sau posturi, veți primi inițial un email de confirmare. Dacă nu validați acolo alegerea, nu se va activa sistemul și după un timp nu veți mai primi nici alte emailuri

    Comentariile nu se pot edita ulterior, așa că verificați ce ați scris. Dacă vreți să mai adăugați ceva, lăsați un nou comentariu.

sus